2008年5月28日——30日，亚洲协会第18届企业年会在天津举办，本次年会主题为“全球商业的新时代：中国和世界的可持续发展”，百度财经作为特约网络财经媒体全程参与报道此次年会，以下为30日下午关于可持续发展和环境的会议实录：

    主持人：大家下午好，丁文嘉女士在上午提到希望大家能够积极的参与这次会议，特别是在反馈表的这一问题上希望大家能够抽几分钟时间填写一下反馈表，如果您没有反馈表的话请举手这样我们同事会给您提供一份，供您将您的意见写下来。如果填写完毕务必出去的时候放到收集箱当中。谢谢配合。

    女士们先生们，请大家欢迎我们的几位嘉宾到主席台上，我们将由《华尔街日报》中国分社社长白佩琪主持第七节的研讨。

    白佩琪：大家下午好，我相信对于中国和其他国家来说，环境的可持续发展一直是焦点事项。如果你到中国走一遭的话，你肯定会感到环境确实是非常重要的一个挑战，特别是在北京为了迎接奥运会政府也在做很多的准备工作，除了北京以外，在中国有些地区污染其实还是一个警钟。如果我们再来看一看像印度这样的国家也是在环境方面必须要迎头赶上，而有也有一些国家指责中印由于工业产生的污染物对其他国家带来了影响。也许这样的指责是不实指责，但也值得我们注意。

    特别我们在讲到中国的时候，工业污染往往是污染容易治理难。而且对于中国来说，经济快速发展当中所走的道路是过去其他发达国家要花数百年才能达到的地步。对于很多的国家而言，我们必须要注意到当我们实现经济发展的时候，必须要能够在环保上前，齐头并进，很多人指出中国的三峡对于环境来说是一种破坏。

    我们希望大家能够发表各自的真知灼见，一起辩论一下经济增长和环境保护如何找到一个共通点。

    介绍一下几位嘉宾，一位是康明斯集团副总裁曹思德先生，他主要是负责生产的柴发动机和相关的过滤设备，曹思德先生在中国工作多少年了？至少是30多年了。

    下面是铁狮门房地产有限公司资深董事、总经理托马斯•法雷尔。接下来是众达律师事务所的合伙人，曾任日本经济产业省前通商政策局长佐野忠克，还一有位是印度TVS汽车有限公司的董事长兼总经理韦努•斯里尼瓦桑。TVS汽车公司在印度发展非常之快，大家现在可以看到。

    我们几位嘉宾来自不同的背景，首先请曹思德先问问题。

    我想问的是对中印国家来说，为了使得空气质量更好，你觉得企业应该负担什么样的责任？

    曹思德：我想在谈论当中主要谈一谈空气质量。因为这是我们行业必须要解决的一大挑战。在当今社会确实有很多不同的部门和不同的群体，他们的目标有可能冲突。对中国政府来说，在过去经济发展相当快速，我们再来看一看其中所涉及到的一些挑战，以及对于业界和消费者来说面临哪些挑战呢？

    首先就是空气质量的问题，以及如何使得燃油能够更加高效的进行使用。当然，对于石化行业来说，他们应该能够生产出更加清洁的油品，比如含硫量必须很低。对于我所在的行业也就是卡车和发动机产业来说，我们必须要能够使得生产工艺能够更加清洁，同时生产的产品必须能够更加高效，符合用户的需要。

    当然从根本上来说必须要成本经济。对于客户来说，购买卡车和发动机的客户来说，他们也希望能够在整个生命周期使得成本能够得以节约。这也意味着我们所提供的产品应该是一个系统集的产品。为了能够更好的减少排放，我们必须要能够进行系统化的思维。一方面我们要能够使得燃油具备更好的机器，同时使空气质量提高。现在欧盟的标准越来越严格，且中国的标准也越来越严格，这对我们业界也是很大的挑战。当空气质量的要求越来越高的时候，一定会转化为对油品以及对于发动机的要求。

    从业界的角度上来说，由于我们必须要符合更严格的空气排放标准，所以在产品的成本上肯定也会更高，对于客户来说，可能他们觉得难以承受。所以这其实是一波又一波环环相扣的影响。

    产业链当中的每一个环节的企业都必须要能够加大对于研发方面的投入，来使得技术更加先进，能够在清洁燃油以及在节能降耗方面都能够实现突破。所以我觉得要实现可持续发展需要大家一起合作。

    白佩琪：托马斯能不能谈一谈在建筑行业怎么实现可持续性？

    托马斯•法雷尔：我们是全球化的房地产企业，当我们观察美国、巴黎、印度在开展项目的时候，发现对于租户来说必须要加强教育和宣传，同时必须要以政府和业界加强合作，这才能使建筑业走向可持续发展。比如说，最近我们在纽约城有一个设计的高楼，我们是参与了建设，这个项目也获得了很高的赞誉，主要是在可持续方面，在绿色环保方面得到了业界的支持和认可。

    其实当我们在设计上，在建设上能够做到绿色环保的话，也可以使得使用周期当中的使用成本也可以下降。在伦敦节能减排方面也开始出台了更加严格的标准，如果我们再来看一看像旧金山也在开展一些项目，它的设计本身已经考虑到可持续性，而且在旧金山已经在审批的时候就直接要对于设计当中的可持续性会进行严格的审查。再来看一看巴西，我们目前在巴西一共有十个住宅项目，在过去的年间，我们发现巴西的住宅市场已经充分的认识到绿色建筑的价值和它的重要性。

    在中国我们正在不断地推出新的项目，而这也就涉及到如何去培养市场，如何使用户群能够更好的领会绿色建筑带来的价值。通过与政府的合作，通过推出一流技术的创新，我相信我们一定会取得健康发展。

    白佩琪：我想问一问，佐野忠克先生，日本是怎样的一种模式呢？

    佐野忠克：日本确实非常注重可持续，而且日本也可以称之为一种楷模，可以为中国提供一定借鉴意义。

    我相信中国政府对环保已经是提到议事日程之上，大众也越来越关心环境保护，比如说生活品质，以及安全（包括像食品安全等等）这些已经是成为百姓都非常关心的话题。目前中国所面临的挑战其实也是经济快速发展期所遇到的挑战，包括像能源危机，以及通胀、人民币升值，另外还包括像奥运会和世博会所带来的一系列的准备上的挑战。其实对于日本来说（在96、97年）我们所遇到的挑战是相似的，而96年期间IT技术全球化是日本受到冲击的两个最重要因素，在六七十年代的时候，日本经济发展的非常之快，这就使得在能源方面成为首当其冲的问题。在六七十年代日本出台了《节能法》，在东京奥运会三年前所推出的一个法。节能和能效被提到议事日程之后，使得日本经济能够得到很好的保障。

    当然对于中国来说，我们要考虑到的就是污染是一个地方层面必须考虑的事项，同时又必须要能够在国际社会上一起解决全球变暖的问题。中国必须要能够渐进地解决环保的问题，现在我们又面临更大范围的挑战，比如像全球变暖。其实在解决这些问题的时候，我们完全可以通过技术手段去得到更好的效果。中国其实也在用技术手段解决这些问题，涉及到哪些做法？比如说在资源调配上实现调整，使得产业结构得到升级换代。这当中，最关键的（我觉得）是包括能效的问题，这就需要业界大力的支持和投入。除了像法律方面必须做好支撑之外，以及税的方面的政策必须到位，像补贴和一些优惠政策之外，我们也必须要在业界进行更多的创新。像公共交通系统也必须要进行节能减排，如果你看看像日本东京这些大都市所使用的交通体系主要是侧重于大众的公共交通，以及拥有30多条地铁和20多条轻轨是很好的解决方法。

    白佩琪：看到中日两国城市化是大势所趋，这是不是带来很大的环境压力？请韦努•斯里尼瓦桑来解答一下。

    韦努•斯里尼瓦桑：其实，讲到城市化确实是非常之大，城市占比是70%，人口占比是50%，但是面积上的占比只是2%。现在既有空气的问题，水资源的污染问题，现在谈谈水资源的问题，大多数城市是缺水的，如果你看看印度的话就非常的明显。在今后20年当中，印度50%的城市都会缺水，由于抽取大量的地下水，就使得地表开始呈现带来进一步的隐患。

    再者，从贫富悬殊的价值上来说，其实印度很多人都是处于缺水的地区，城市缺水带来的影响更大。比如说看一看清迈（谐音）这样的城市，清迈（谐音）很可能成为一个严重缺水的城市。现在研究界已经非常尖锐的指出这一问题。

    另外再谈一谈城市产生的垃圾。在今后20年间，我觉得将会使城市垃圾的量会提高3倍以上，我觉得现在的城市可能都没有准备好这样一个挑战，因为垃圾如果处理不好会导致垃圾包围城市。这当中要涉及到投资，投资量可能要有五倍以上，我想谈一谈我的本行——汽车。中国和印度的汽车产业发展的非常之快，而这意味着什么，这意味着汽车所带来的二氧化碳排放量在今后20年间将会有3倍的增长，而像二氧化硫的排放也是如此。所以我觉得对中印两国来说，在发展汽车产业也必须要能够解决排放的问题，也就是说除了普通小轿车之外，大众公共交通必须加快发展。

    我想再谈一谈住房的问题。在印度贫穷人口占比非常大，很多的住宅都是属于条件非常差的住宅，健康和卫生条件都非常差，而且在教育水平上也是跟不上。所以像城市当中的贫民窟是印度的一大现象。这对于城市说是悬脑门上的一把剑。讲到城市化，我觉得对产业来说，产业肯定是会集群化，这是肯定的。对城市化来说，则必须要解决城市当中更为严峻的挑战。

    白佩琪：我知道刚刚吃过午饭，可能大家精神都不是非常的振奋。但是我已经提醒几位嘉宾要尽可能的从他们个人的经验出发来展开去进行研讨。而且我们也会很快请大家问一些问题。我想问一个问题就是中印两国是不是以后可以在环保上做得更好？从1978年以来中国的经济发展已经达到了10%以上的增速，虽然说人均GDP似乎水平不高，但是一年产生的亿万富翁已经是47位了。

    我想问曹思德一个问题，中国在环保政策的执行上是不是可以做得更好？

    曹思德：我觉得是的，但是这也要取决于企业和用户能够共同的努力。因为政府本身的努力是不够的，政府的规管现在政府已经制订了规章制度，比如说在空气质量方面现在已经制订了国家的三级标准。在2010年和2011年会提出第四套标准。现在政府要创造一个很好的环境，以及创造最终的用户和企业之间的一种最终的预期。因为刚才我说过了，现在标准越来越严格，但是成本和对于有可能造成的就业的影响之间是有矛盾的，因为如果你的要求越来越高，很多的公司就难以为继，就会不断地降低成本，削减就业，这就是一个充满竞争的市场要解决的问题。所以政府要运用它的优势，创立一种用户和企业的一个预期。对于企业来讲，肯定是要进行投资的，因为我们因为有这样的义务一定要进行投资。同时要看一些不同的解决方案，也就是说不仅仅采取像北美和欧洲以前所采取的一些解决方案，可以制订一些低成本的解决方案，很多企业他们对于产品的使用性和持久性有不同的预期，所以我认为是可以找到不同解决方案来低成本的解决规管方面的问题的。同时还有像一些卡车的公司等等他们可能也不得不要负担更多的成本。

    佐野忠克：谢谢，刚才韦努先生也说过，我们不能让发展中国家不要发展了，他们要继续发展，所以要创立国家经济发展和环保之间的相互联系，对于环保来讲，首先我们需要清洁的空气，清洁空气、清洁煤炭技术等等，这个是可以技术解决的，这是在清洁之外。第二就是要很好的利用能源，有效的利用能源，这就是要做能效。首先我在这里提醒大家注意，中国现在的现状是什么？对于印度我没有什么数字，中国现在的GDP非常的高。现在中国在亚洲的国家当中购买力评价的GDP已经是位于很高的水平了。所以中国必须要意识到这个事实，印度也是如此，也就是说中国现在对全球已经造成了一定的威胁，就好象日本30年前对全球造成的威胁一样，现在很多的国际社会可能如果中国再照相同规模、相同资源消费的类型发展，国际社会并不是非常欢迎。中国消费的资源或者是能源在单位GDP销售的能耗量是日本的现在的9倍，也就是说中国如果再以这样的方式发展下去是不能为继的，所以必须要改变能源的使用效率。这也是世界上其他国家非常希望能够看到的。我们也是希望中国能够做到的。

    我想再进一步说一下合作。说到全球变暖，今年7月份将会在日本举行八国首长会议，日本将会起草一份新的关于气候变暖的协议，在这个高峰会议上，美国、中国、印度会参加，并且他们是非常重要的与会者，也是这个协议非常重要的参与方，这个是以《京都议定书》为基础的。而且胡锦涛主席在5月初的时候刚刚访问过日本，他的访问非常的成功。中日两国都同意要共同的合作，尤其是在环保方面不仅仅是环境污染也是在全球气候变暖方面进行合作。除了国家层面上的政府合作之外，我也非常高兴的跟大家讲，天津和日本的一个城市也已经签订了协议来共同推动叫做生态城市的合作项目，也就是说这里并不是防止空气污染等等而是要实现一个循环型的生态城市。我认为这样的一种合作，这样的一种项目能够大大地帮助我们来解决或者是提高我们的生活水平。

    白佩琪：托马斯你们能跟我们讲一下跟大家分享一下新建筑会对环境造成什么影响吗？

    托马斯•法雷尔：如果我们来看一下温室气体排放的话，温室气体的排放影响着世界的环境。现在大家进行着很多的讨论，就是说讨论新的房地产开发和新的建筑，现在已有的老的建筑太多了，所以在我们讨论新的建筑，新的产品的同时也不能够忽视已有的产品已有的建筑。比如说我们可以采用太阳能等等的系统来改变已有产品的能效。对于新的建筑来讲，我们的确是能够采取一些行动来真正的采取一些解决方案，来实现零成本。当然这里并不是说没有任何的成本产生。你怎么样来设计这个建筑，怎么样来建筑这个建筑，相关到房地产的开发和建筑，这是非常重要的。但是我们先从容易的问题开始解决起。

    白佩琪：说到全球变暖现，现在碳排放的交易发展得非常快，印度在碳排放交易当中也积极地参与。韦努先生能跟我们分享一下印度在这方面发展的经验吗？以及中国和印度在这方面关心的问题是什么？

    当越来越多的印度人和中国人开车，我们如何来为这些新的开车的人来提供能源供应呢？你觉得印度怎么样来解决这样的问题呢？

    韦努•斯里尼瓦桑：我认为印度的发展就好象曹思德刚才所说的，我们所经历的道路是韩国、美国和日本所经历过的。所以我们必须要创立一种新的发展形式是能够更加注重能效和保护环境的。我们要跳出这种老的常规，真正的提高我们人们的生活水平，同时不要这么消耗能源。比如说我们可以用更多的供热泵等等来取代原来的供热和冷却的系统。美国七八十年代的时候，造的房子要么太冷要么太热，现在已经不可能了。我们可以运用一些技术来解决这样的一个问题，并且减少我们在世界上的碳足迹。

    白佩琪：曹思德你认为作为全球的公司应该发挥什么样的作用呢？有一些预测，消费者以后会根据碳足迹来选择产品，所以作为公司怎么样来减少他们的碳排放，减少碳足迹呢？怎么样来提高产品的质量，这些都是美国关注的问题。

    曹思德：让我来回答这样的一个问题，我们需要的是不同的解决方案，也就是我们不要采取以前的一些发达国家重复过的模式，比如说如果我们使用欧洲、美国、同样的排放的标准或者是模式的话，现在我们采取的是欧洲的排放标准，这样的话就会使我们的产品的价格要高出市场平均水平20%-30%以上。所以要让我们的产品本地化，对于我们的公司和对我而言，我们要在本地进行投资，并且使我们的产品本地化。这是一种独特的方式，这就需要我们和本地的公司合作，在中国、在印度以及在俄罗斯，大多数的房地产商都是本地的公司。所以我们参与到这些市场的时候，我们都跟这些企业共同的合作，建立一些合资企业来共同寻找一些不同的解决方案，因为我们是合作伙伴，所以我们也选择一些不同的解决方案寻找一些新的模式。通过这种合作的方式，我们也可以通过向中国的环保部还有其他的一些国家的环保部门共同合作来因地制宜制订解决方案。

    托马斯•法雷尔：我想补充一下，现在企业做的非常多。这是企业的业务，每一个市场不管是中国还是其他国家，越来越强调可持续发展，像lead（谐音）的标准就是一个很好的例子。现在有很多的跨国公司越来越注重推动全球的可持续发展。还有一点就是说现在人类对于建筑的要求越来越高，对这种可持续的发展的要求越来越高，对于我们的客户来讲，不仅仅是投资者，是广泛的客户都有这样的要求，所以都在问我们的公司到底要采取什么样可持续发展的方法？这就是我们要考虑的。

    韦努•斯里尼瓦桑：我想说一下，在印度我们非常担心的是水资源的问题。现在城市地区只有20%的水源是经过处理的，很多是没有经过处理然后直接进入了我们的海域和河流。很多的河流已经枯竭了，湖泊也已经枯竭了，这就引发了很大的问题，也就是说地下水越来越少。我认为可以对这种水进行循环再使用是非常重要的，能够提高我们的水资源的供应量。如果我们不进行水资源的再处理的话，整个印度北部的地方都会受到重大的影响。

    白佩琪：印度采取什么放方法解决呢？

    韦努•斯里尼瓦桑：南加利福尼亚对含二氧化碳的水进行处理的方法就很好。他们把二氧化碳抽取出来，然后再进行处理，把处理过的水重新再进行循环使用，这种技术非常的好。新加坡现在的城市污水处理也采取这种方法，每千立升大概50美分，这个成本是比较低的。

    白佩琪：曹思德已经说到，现在亚太地区的机动车越来越多。亚太地区的机动化程度非常的高。现在中国已经成为世界上第二大汽车制造商，现在中国和印度有很多的工厂都不断地使汽车制造成本减少。比如说现在北京普通人购买一辆车的费用大概是四千美金，大多数中国人都承担得起。这样的情况也是大大地推动了中国这样的国家的机动车化的进程。

    你觉得公司有什么样的义务来减少这种机动化对于环境的影响呢？

    韦努•斯里尼瓦桑：我认为作为企业来讲，我们是有非常严肃的义务和责任的。我们有一种自我保护环境的意识，这样才能够推动环境的进一步保护，有时候立法还没有学习，我们要有这种自我的意识，然后也要推动像二氧化碳排放等方面标准的制订。

    当然还有一些技术不断的在产生，我们要对技术进行投资。刚才曹思德说我们需要实现一个跨越来大大地促进能源的使用。现在有一种矛盾就好象就是你要减少污染肯定要降低能源使用的能效，但是我们认为两者可以兼而有之的，不会有这样的矛盾。就好象说我们可以大大推动公共交通是一个解决方式，但我认为不仅如此，快速的交通便捷的交通是未来发展的方向。

    白佩琪：现在丰田的普锐斯（谐音）已经中国销售，但销售情况并不是良好。普锐斯（谐音）是一辆混合动力的汽车，要比其他的汽车贵得多，大家对于这辆车有什么建议？有什么可替代能源使这种汽车更受欢迎为大众所接受呢？