议程八：可持续发展和能源(实录)
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| 2008-5-30 18:00:43 |
2008年5月28日——30日，亚洲协会第18届企业年会在天津举办，本次年会主题为“全球商业的新时代：中国和世界的可持续发展”，百度财经作为特约网络财经媒体全程参与报道此次年会，以下为前方发回的报道：
主持人：请大家欢迎亚洲协会名誉全球会长卜励德先生来主持下面这的节演讲。
卜励德：女士们、先生们我感到非常荣幸，给大家介绍赵小平，他是中国在能源问题上的高官，在决策层有非常重要的责任和角色。他任中国能源局副局长，此前曾经在发改委负责能源方面的决策工作，这两天我们会议的主题是可持续性，而讲到可持续性就一定要谈到能源。不管是大气变化还是食品短缺、和平发展，这些背后都有能源的影子。
如果你看一看人类的历史，人类的历史当中有很多战争都是由于能源造成的，在今后也是如此。对于中国的长远发展和中国定位来说，能源是重要的一环，也是我们建设发展的必然一环。
今天我感到非常高兴，能够请到在能源领域的专家赵小平先生。下面请大家欢迎赵小平先生到主席台演讲。
赵小平：尊敬的各位嘉宾，主持人，女士们、先生们、下午好！非常高兴有机会参加亚洲协会第18届企业年会，能源与可持续发展问题是当今国际社会面临的共同挑战。长期以来，中国政府和社会各界对此给予了高度重视，早在1994年我国制定中国21世纪发展议程的时候，就把能源列为我国实施可持续发展战略的重点领域之一。在就此议题展开讨论之前，请允许我简要介绍一下中国在能源领域实施可持续发展的一些做法。一、坚持节约优先，效率为本。
中国是人口众多，能源资源相对不足的发展中国家。要实现可持续发展必须走节能提效的道路。通过长期不懈的努力，中国能源利用效率有了很大提高。1980年至2006年中国GDP年均增长9.8%，而一次能源消费年均增长仅5.6%，按2005年不变价格计算，万元GDP能耗由1980年的3.39吨标煤下降到2006年的1.21吨标煤，年均节能率3.9%。
最新统计资料显示2007年万元GDP能耗比上年又有所下降。为了实现节能减排，2007年中国政府明确提出了全国“十一五”期间关停小火电机组五千万千瓦，当年关停一千万千瓦的目标。经过各方面的共同努力，克服重重困难，2007年实际关停小火电机组1438万千瓦，合计553台，平均关停机组的容量2.6万千瓦，每年可节省原煤1880万吨，减排二氧化硫29万吨，二氧化碳3700万吨。
中国将继续坚持节约资源的基本国策，通过结构调整，技术进步，强化管理，深化改革，加强法制，动员全民节能和开展国际合作等多种途径，努力实现2010年单位GDP能耗比2005年降低20%左右的目标。
二，加快发展可再生能源。中国国家主席胡锦涛指出加强可再生能源开发利用是应对日益严重的能源和环境问题的必由之路，也是人类社会实现可持续发展的必由之路。中国已颁布实施了《可再生能源法》，制订了支持可再生能源发展的电价、税收、投资等政策。近年来中国可再生能源发展明显加快，到2007年底，水电装机容量达到1.45亿千瓦，年发电量达到4800多亿千瓦时，占到全部发电量的16%。2007年新增风电装机容量340万千瓦。风电装机容量超过了600万千瓦。在建风电规模达到上千万千瓦。太阳能热水器年生产能力已达到2300万平方米，太阳能热水器的使用总量超过1.2亿平方米，占世界总使用量的60%。户用沼气池达到2700多万户，沼气年利用量达到20000多立方米。
2007年9月中国发布了可再生能源发展规划，明确提出了可再生能源发展重点和总体目标，到2010年可再生能源消费量将达到能源消费总量的10%，到2020年将达到15%。在风电领域中国将重点建设甘肃河西走廊和内蒙古打造三个一千万千瓦级的风电厂，打造风电三峡工程。
三、积极发展清洁没技术。中国的煤炭能源发展非常迅速，一直在能源消耗中占主导地位是不会改变的。如何利用煤炭减少对环境造成的负面影响是我们面临的一个重要课题。
中国积极进行洁净煤技术的研究派发和应用，如IGCC、CFB、超临界超超临界烟气脱硫技术等取得了较大的技术进步。目前国产30万千瓦的CFB、30万千瓦的工程已投产，60万千瓦的循环硫化厂正在开展有关工作。一批60万千瓦和100万千瓦超临界、超超临界火电机组也相继建成投产。随着煤炭燃烧技术的进步，煤耗也呈不断下降趋势，供电煤耗从1978年的471克下降到2007年的357克。中国政府还出台了加快煤成气的政策，煤成气产业得到快速发展。2007年煤矿井下瓦斯出产量44亿立方米，地面瓦斯出产量3.2亿立方米。
同志们、朋友们，中国正处在建设全面建设惠及13亿人口的小康建设进程中，工业化城市化进程加快，以工业化支持城市的可持续发展是长期而艰巨的任务，中国政府制订了节约优先，立足国内，多元发展，保护环境、加强国际互利合作的能源发展战略。将坚持以能源的可持续发展，支撑我国经济社会的可持续发展。
让我们大家畅所欲言群策群力，为中国和世界可持续发展目标的实现作出自己应有的贡献。谢谢。（掌声）
主持人：请大家欢迎我们第八议程的各位嘉宾到主席台就坐。我们有请《华尔街日报》记者夏雷来主持第八节研讨。
夏雷：首先要感谢赵小平局长所做的精彩的介绍。我想确实能源是大家都非常关心的一个问题，据有关的匡算，如果中国人的生活水平要达到美国人的水平的话，那么全球的石油产量必须是现在的产量两倍以上，这显然是不可能的。现在每桶石油的价格已经达到了130美元以上。而以前有人作过预测觉得每桶石油的价格可能顶多是70美金，但是现在的水平已经远远超出了这一水平，这些都意味着我们在实现经济发展的时候，如何使得能源的使用也能够达到可持续的水平。为了回答这些燃眉之急的问题，我想给大家介绍几位在主席台上的嘉宾。
一位是亚洲开发银行的主任巫琼文，他在大气变化上也有非常多的经验，以及在水电方面也是一位专家。
第二位是荣大聂先生，他是荣中战略咨询构思的合伙人，在能源构思方面也为诸多政府提供过咨询意见。
第三位是孔如山先生，他是罗克韦尔自动化公司的战略发展副总裁。
另外一位何树山先生，他是天津经济技术开发区的管委会主任。他曾经在大庆工作过，应该说大庆是全球一流的油田，它的规模是全球第四，对中国的供给是非常重要的，是每天1100万桶左右，是吗？
首先我想请巫琼文先生来谈谈亚洲所面临的挑战有哪些？如何能够实现能源的可持续发展？以及中国应该做哪些事情？
巫琼文：首先要感谢天津政府以及亚洲协会邀请我来参加此次盛会，这也是第二次来参加此次活动。
亚洲开发银行是创立于1962年。在过去的42年中我们致力于能够在亚洲地区实现减贫，同时也能够在能源方面实现突破。我们希望在能源供给上能够达到稳定。同时也能够使得一些能源的供给实现多元化。我们来谈谈国际对能源的需求确实很大。根据国际能源署的报告到2030年国际上对能源的需求将会提高增加55%，这也相当于22万亿美元石油的量。
我们再看看亚洲的能源。亚洲地区对能源的需求在2030年将达到64亿吨石油。中国到2030年将达到38亿吨，到2010年已经超过美国成为最大的石油消耗国。所以我们从这些数据中可以看到，全球对能源的需求很旺盛。再加上工业化和城市化，以及生活水平的提高，都使得石油的消耗不断的呈放大的趋势。我们也要看到全球变暖在给我们敲响警钟，对于人类来说站在十字路口，在今后的25年中究竟何去何从，对于任何一个国家能源都是很重要的事项，与此同时我们也要考虑到大气变暖的问题。
对于亚洲开发银行来说，我们觉得这两个问题是相辅相成的，如果采取更为灵活和全盘的考虑，我们是可以实现并且使大气变暖的问题得以延缓。不管是在电力方面还是在交通方面都可以实现节能减排。亚洲开发银行业在积极采取这方面的介入工作，我们希望中国不要沿着美国的路去走。
我们希望在节能方面可以使能源的需求减少20%。还有就是在化石燃料的开发上也可以实现能源的效率。总而言之，当我们在进行节能减排和可持续发展的时候，也必须要注重发电厂特别是火电厂的效率。这就使得我要谈两个瓶颈的问题。一个是融资的问题，我们是银行，所以我们非常希望促成节能减排项目。当然在技术层面来说，特别是在政策上也必须要跟进，好就讲到这里吧。谢谢。
夏雷：荣先生能否谈一下可持续发展在中国的宏观面上可以做哪些工作
荣大聂：首先非常高兴参加此次年会，我还是这么说吧，能源方面，确实我们面临非常大的挑战。
我们必须首先通过能源政策切入，而同时我们还必须在领导的层面全盘进行考虑，一会儿我会解释一下为什么会是这样的一种说法。能效提高是必由之路。因为中国的能源问题是很多国家面临的问题。与此同时，我们已经看到现在能源密度在很多行业非常之高。中国从78年以来，到2000年期间，主要做的是轻工业或者是劳动密集型的工业，但是从2000年开始，中国的产业转向了重工业，这样的一个结构上的变化就使得很多的行业的能源密度非常之高。所以如果我们光是看能效是不够的，我们也要看一看哪些行业的能耗的密度最高。这样的话才能够使得我们更好地解决能源问题。
对于决策者来说，当然我们也会面临一个问题，就是消费者希望生活水平更好，希望能够开好车，能够有好的空调。而我们来看看像刚才行业，刚才行业所耗的能源非常之大，而中国所出口的钢铁产品其实也是属于高能耗产品的出口，中国其实在单位能耗上是很多地区的两倍以上。而我们再来看一看化工产业，化工产业的能耗大约是交通运输产业总能耗的一倍左右。所以，我们事实上没有必要要求中国的消费者或者是农民先不要使用空调，我们要问的是我们这个行业，我们是不是值得从巴西进口这么多原油过来支持中国的某一些行业的发展，我想这个是我们所面临的机遇也是应该解决的问题。现在中国的消费者对于能源的需求越来越高，越来越多，我们来看一下这还是一个结构的问题，全世界也是如此，现在石油的价格不断地增高，石油越来越短缺，这并不是由中国的消费引起的，而是我认为消费者的需求是很容易预测的，但是整个石油市场充满着不确定性。现在中国的发改委所面临的问题就是中国现在已经成为最大的钢铁进口商来生产钢铁产品出口海外，这也解决2001年-恩2005年的事情，这样的一种需求我们以前没有预测到。所以我们要实现一个再平衡。现在我们对于中国的宏观经济不断的进行辩论，对于中国的贸易顺差，还有中国的汇率等等，这样的一种讨论事实上在能源行业也存在如何推动中国能源行业的可持续的发展，也是我们所关心的问题。我认为银行业要对于一个合理的中国经济的结构有所考虑，不管是土地还是环境，还是人员的成本，我觉得政府在这方面都应该采取更多的努力制定有关的政策，谢谢。
夏雷：谢谢您谈到工业化进程，接下来我们来请孔如山先生给我们介绍一下好吗？因为你来自于自动化的公司。
孔如山：好的，刚才我们也说到了现在企业界对于能源不断进行高层的讨论。我想从高层的角度更进一步的讨论实际的一些问题，是值得讨论一些问题。我到很多亚太国家去过，很多企业跟我们讲说他们商业发展的目标，比如说我们有一个可持续发展的生产的计划，但是像中国这种发展中国家让这种持续的解决方案卖给这些公司可能并不是非常的实际。所以这就是现在像中国、越南还有印度尼西亚、还有印度这些国家面临的问题。但是我总是跟我的客户说三点非常重要：第一就是能效非常重要。还有就是环境和环境的控制非常的重要。还有工作和工作的安全非常的重要。也就是说我们要更加清洁、高效，同时要更加安全的设施。这是非常重要的。
只有这样的话我们才能够减少对环境的损害，同时能够保护更多的人力资源，也能够提供更加安全的工作环境。说到可持续发展，这也才是真的可持续发展。
今天，我们要讨论的是能源，所以我来特别地讲一下能源、能效这样的一个公式。这里也有些数字，企业占了全球能源的40%，在中国尤其是如此。因为中国的企业界或者是工业占了整个能源使用的70%。所以这就是为什么我们要讨论这个问题，现在一些居民行业，居住型的行业或者是消费者和商业所使用的能源只占了全体能源的2%-10%。
在生产的过程当中，60%的能源使用主要是用来生产那些非常常见的没有什么技术含量的产品，就好象一些压缩机、泵、还有汽车等等。那么国家非常简单的产品要占所有耗电量的65%，事实上解决方案是非常简单的。虽然我不是一个工程师，但是我在一个自动化公司工作。我们需要推出一些简单的自动化的方案，使用一些高效的机动车、泵等等会大大减少电力的使用。
同时我们还可以加入一些综合的恢复和电力管理的体系的系统，这样可以大大减少各个行业电力的使用，可以减少40%，甚至是能够减少用电量的60%。
如果我们能够这样在全中国各个行业以及全亚东的各个制造业都来进行这样的一种能源的节约的话，我们的确可以解决今天所讨论的这些迫在眉睫的问题的。这也有利于一个国家的能源安全，现在石油的价格不断的升高，全球变暖的问题都引发了各个国家的关注。
最后我想说，现在我所说的这些技术都已经有了，而且也是很多公司买得起的，并不非常昂贵。很多人以为这些发展中国家买不起这种技术，其实并不是如此。事实上，很多产品通过使用这样的技术进行投资，你的投资回报只要1-2年就可以收到回报。所以我认为能效是推动可持续发展的非常重要的一部分。可持续的制造或者可持续的生产是可持续发展非常重要的一个组成部分。
夏雷：谢谢，今天我们非常有幸的请到了何树山先生，您能给我们介绍一下天津市政府或者中国政府、天津开发区采取了什么样的政策来推动可持续的发展吗？
何树山：大家下午好，我们天津经济技术开发区作为本次会议的东道主，我们感到非常的荣幸。我想跟大家说明的是，两个月以前，我还是中国石油集团在天津的一家石油公司的负责人，是一名能源供应商的代表。现在我是作为泰达管委会的主任的身份，成为了一名一次能源的消费者的代表。所以我想就我的身份结合泰达这么多年发展的变化，以泰达为例，谈一谈可持续发展和能源的关系。
泰达经过24年的发展，一直奉行于可持续发展的增长方式。我想大家可能都已经清楚了，我们在座各位现在目前所在的地方24年前曾经是一片盐碱荒滩，是一片不毛之地。现在成为了一个现代制造业的基地和宜居的生态城市，泰达这么多年来重视先进制造业的发展，世界五百强现在目前已经有123家在泰达安家落户。一些高能耗的制造业我们对待的态度是非常慎重。所以现在目前泰达已经形成了比较清洁的或者是节能效果比较好的制造业四大支柱。我们的高新企业占到整个制造业的60%。这么多年来，泰达一直奉行于在政策上给一些节能企业以引导，每年拿出两亿的资金支持企业节能减排。多年来泰达一直奉行于可持续发展的资助行为，我们在整个城区规划上采取了生活区和工业区之间的分离，同时把生活区和商业区、娱乐、文化、教育、卫生统筹规划在一起，这样减少了人们乘车的时间。同时发展轨道交通用于节能。经过这么多年泰达的能耗每单位GDP的能耗是占到全国平均水平的1/6，占到世界水平的1/2。所以泰达这么多年的发展历程走了一个经济发展同时节能的路。
所以我刚开始说了，我原来是一个能源的提供者，现在是能源的消耗者。有两点体会：第一点就是人类要想实现可持续发展，必须要高度关注一次能源的节约利用，因为一次能源不可再生。第二点就是经济发展和能源节约之间肯定能够找到一个很好的结合点。因为泰达24年的路程已经证明了这一点。
夏雷：非常好，谢谢。天津经济开发区泰达就是一个很好的节能发展的例子。我想在中国还有一些其他的国家没有做到这一点，所以我想在这里提出一个问题，就是说中国政府或者中国其他地方怎么做来推行泰达的模式，是不是应该采取一些补贴的措施或者其他的措施来推动这样的一种模式，我们先从荣大聂先生开始。
荣大聂：当然要采取很多不同的措施来解决这个问题。首先我想我们要建立宏观的计划来实现宏观的平衡，也不要生产过剩也不要产能不足。现在中国的经济是高速、飞速发展，也就是说在中国的变化太快了，市场的进步也太快了。所以市场经济还不是非常的完整，所以像中国现在的汇率等等在不断地进行调整，中国的石油产业也在不断的进行发展和调整，现在我们在北京看到很多的高速公路上面停着很多的车，加油的时候都在等他们能够排队加油，因为现在中国的油价不能够反映石油的需求，所以在这方面首先要进行宏观经济的改革。不断进行微调，然后再将节能的问题结合进来。
还有一点我想提的是，现在钢铁、水泥、玻璃制造还有化工这些行业在中国都是最消费能源的，但是这五个能源的消费加起来还不如广东服务业总的就业人口。所以我想这方面中国在产业结构的改革方面也可以进行一些调整。
夏雷：孔如山先生你是卖设备的公司的代表，你觉得有什么样的政策中国可以采取来进一步推动中国可持续发展。
孔如山：现在我们在出售设备的时候还没有面临很大的问题。但是我想在这里指出三个领域（我认为）是非常重要的，而且能够实现可持续的生产和制造的。
第一，制造业发展需要政府的支持和参与，我想中国政府已经制订了一个非常高层的计划来在全国实施，但是我认为即便制订了这样的一个计划，还需要进一步的详细的实施，如果我们看节能和节效的技术实施，我们可以看到能源和环保方面的有关的规管在不同的国家都是不一样的。即便是在印度我们可以看到各个省采取的政策都是不一样的。这对于制造业造成很大的困难，我到底在哪里投资，怎么样来满足不同的需求或者是规章制度呢？所以我认为政府要制订一个统一的标准，这样有利于制造业进行发展。
第二，如果在有些领域或者制造业存在着一些补贴的现象，我觉得政府应该取消，因为我觉得这种补贴不会推动能源的节约。所以我认为要取消这种制造业的补贴。
第三，政府也需要运用一些激励的政策来实施一些规章制度。即便有些规章制度可能会对一些企业造成不良的影响，比如说有些企业可能会受到政府规章制度的负面的影响。所以企业可能想一些对策，如果你能够作为政府给他们提供一些经济措施的话，就会更有利于规章制度的实施。还有我觉得我们要进行发展模式的变化，也就是说作为企业界来讲，如果我们一直在谈节能节效，这不仅仅是要节约成本，而是说要找到一个长期的解决方案来减少能源不断上涨的成本。减少原材料的成本，减少环境的恶化。所以我经常对企业说的是，就是对于企业来讲，他们有职责不断地提高他们的效率，从中获利。这也是对下一代有利的事情。
最后，我想说的还有一点非常重要，就是NGO非政府组织，还有协会和政府都要对可持续发展的技术进行投资。其实我们已经看到很多新的技术需要我们进行投入，使得它能够产业化，现有的很多技术，其实已经经过了验证，包括一些本地的公司，比如中国的本地公司已经是实验室当中，或者是在自己的某些项目当中进行了验证，所以完全是可以进行推广。我们都知道，包括像风扇、压缩机和泵其实完全现在就可以实现节能。所以我觉得我们一方面是要投资于新技术的前沿研究，而同时也必须要用好现有的一些技术，使得这些技术能够快速的在产业当中进行部署实现节能。
夏雷：巫琼文先生，讲到补贴问题，确实产生了不必要的成本。对于石油产业来说，好象补贴的总额已经达到了GDP的1%左右是不是？
巫琼文：我想沿着孔如山所讲的这番话来展开，在能效的问题上我们必须从正面积极地去看这个问题，有很多人觉得能效的提高其实意味着成本，我们必须要宣传积极的一面，也就是说能效的提高可以降低成本，而且也可以使得国家的能源的安全度提高。对企业来说，能源提高完全使得周期成本下降，当然了前期的成本是必要的，而我们能做的工作就是在先期投资上帮助企业帮他们一把，我完全同意大家的意见。就是说实际上现有的技术已经具备了，而我们必须要更快的推进这些技术的部署。与此同时我们也必须做好推广工作，比如说将泰达的经验能够推广到其他地方，改变用户的使用方法、使用模式。讲到补贴，我觉得其实也可以透过现在的这些补贴政策也可以进行反思，比如说讲到石油的补贴，如果我们将石油补贴下降，将它砍一部分，就会使用户的行为方式发生改变，这是一个比较积极的做法。
夏雷：何树山先生，想问你一个问题，中国会不会出现未富先老，或者未富能源已经耗竭的问题，我想您对这个行业有25年的经验，会不会感到现在的经济发展过快使得石油供给跟不上了？
何树山：正如主持人所讲，目前随着世界经济的发展，确实对能源的需求越来越多。能源供应的形势尤其是一次能源确实越来越严重，我想这个从目前的高油价已经体现出来这一点。我最近看了一些资料，现在世界上目前探明的剩余可采储量是1427亿吨，每年全球的石油采出量大约是34亿吨，全球的目前探明的剩余可采储量可用的年限大约是42年左右。中国现在按照目前探明的剩余可采储量大约是40亿吨，每年的可采量大约是1.86亿吨，这样可用的年限大约是22-25年左右，就是说如果从目前所探明的剩余可采储量来对比的话，中国的一次能源以石油为例，与世界和全球相比，应该相对来讲更加严峻。
但是中国也是一个石油产出的大国，同时也是一个石油消费的大国，我想随着地址理论的不断深化，不断进步，随着科学技术的不断进步，我们中国的资源量还有接近150-200亿。所以从石油和天然气的整个供应情况来看，因为技术的进步还不至于导致中国的能源达到非常紧张的程度。另外刚才我也讲了，世界（剩余可采）的40多年，但是分布极不均匀，60%分布在中东地区，能源紧张是一个全球的问题。中国也在采取很多措施，能源局的副局长赵先生讲了这个问题，资源节约、开发新能源等措施，就以泰达为例。尽管24年在经济发展同时重视了能源的节约和环境保护，但是我们还有很多工作可以做。比如说现在我们为我们的制作也提供的热源厂，我们主要一次能源使用的是煤，煤虽然价格偏低，成本偏低，但是对整个环境二氧化硫的排放，氮氧化的排放还是对大气有影响。下一步我们准备用清洁能源，比如天然气，中国的天然气和世界相比，尤其和发达国家比，像美国、日本我们在天然气的使用上还有潜力。像美国煤的使用两一次能源结构只有22%，日本只占18%，天然气都使用到了25%-30%，而中国的天然气在一次能源使用仅占了3%，按照规划到2010年才提高到5%-6%。所以下一步我们泰达还要调整我们的能源结构，减少对其他能源的依赖，搞一些新型能源和清洁能源，使我们实现一个可持续发展。
夏雷：好的，讲的非常好。中国目前主要还是用煤，因为煤的成本比较低，但是污染程度是比较高的。在一次能源上肯定煤的比重非常大，但是以后是不是可持续，我也希望几位能够谈一谈，从亚洲开发银行的角度上说一说煤作为一个主要的能源是不是可持续？
巫琼文：其实这一周已经是有亚洲开发银行的同事与北京的官员在洽谈以后的合作，这确实是一个选择的问题，目前对于中国来说，能源安全性是重中之重。现在也浮现出很多其他的能源。所以当前来说对中国政府可能是个选择的一个十字路口。我们亚洲开发银行在与非政府组织开展合作的时候，也经常会就能源安全性以及煤的清洁煤技术等等进行辩论。有一些非政府组织他们觉得讲到煤的话是不可能存在清洁煤。但我们觉得还是有这方面的潜力。因此对于政府来说，肯定是要考虑到能源的安全性。当我们在谈到风电、水电这些真正清洁的技术的时候，政府可能就觉得未必对于能源安全性会带来巨大的贡献。
当然了中国目前已经是将可再生能源放在能源安全性的规划当中，其中包括水电。火电厂的二氧化碳排放问题显然不能解决，主要是减低二氧化硫的降低。需要探讨ITCC联合发电以及如何将二氧化碳回填到地下的问题。
现在开始出现很多的多边机制和双边机制进行技术的转让，因为确实意识到温室气体是大家都面临的共性问题，通过技术转让可以来加快这一进程。
夏雷：我想问的就是开发银行为什么要出资推进这些项目呢？
特别是中国的外汇储备其实是最大的一个国家。为什么亚洲开发银行要提供资金给中国的项目呢？
巫琼文：这是回到可持续发展的问题，我们必须鼓励多种发电模式，否则亚洲开发银行就很可能成为一家边缘化的银行。说到成本，究竟应该由谁来负担，不管是联合国层面还是其他层面大家都辩论的非常热烈，我们不想在这儿讨论由谁负担成本。但是从亚洲的发展角度来说，全球变暖和温室气体问题肯定是需要大家进行更加长远的思考。我觉得哥本哈根下面要开展的一次会议也会讨论成本分摊的问题。
夏雷：也有人觉得中国在能源方面的补贴，是不公平的一种政策安排，所以也许大家可以谈一谈，比如说在能源成本上中国是不是应该取消补贴？
荣大聂：我觉得是一个比较政治性的一个问题。在美国如果看一看汽油的价格大约是一加仑4.5元左右，也有很多人觉得中国的油价非常的低。所以才会有些人觉得可能是由于中国的这方面的补贴造成了贸易上的不平衡。如果我们来看一看中国的这些重工业，我觉得可能最主要是土地资源比较便宜给他们得到了发展的契机。目前我们所看到的这种补贴，其实在加油站并不是非常明显，柴油的价格在中国比美国的柴油价格低22%左右，但是除此以外的话，跟美国相差不大，和国际方面的水平比较相近。
那么我们再来看看发电这一块，在中国每千瓦的成本比美国的成本似乎还略高一些。
夏雷：现在我们看看在座各位有没有什么问题？
提问：我来自与西澳大利亚大学，我想问一个问题，何先生先前赵副局长还没有讲到核能的问题，您也没有讲到。所以我想问的就是以后在能源消耗当中，或者是在能源规划当中你们是不是考虑过核能的问题？另外我也想请巫先生谈一谈亚洲开发银行在核电方面有什么样的设想，有什么样的政策好吗？
何树山：这位先生的问题提的非常好，因为我对石油比较了解，因为我一直在石油行业工作，对核能应该说我是一个外行，但是据我了解的能源情况来看，中国对核能这一块应该说有研究，或者是有技术规划。但是具体什么时候实施，怎么实施（我认为）我还不是很清楚。
夏雷：来问一问亚洲开发银行对于核电你们是什么政策？
巫琼文：其实最近已经有很多这方面的研究，根据国际能源署的研究，我们必须要通过核能以及可再生能源使得大气中二氧化碳的浓度控制在一定的水平，但是研究各执一词。讲到核电是能够减少二氧化碳的排放，但是也可能会造成民用技术往军用技术渗透的一个问题。目前在欧洲层面上，欧盟对东欧地区是可以提供技术援助来解决核能技术渗透的一种担忧。目前对于亚洲开发银行来说我们不参与任何的核能项目。
荣大聂：其实我觉得核能目前是一个非常重要的项目，在今后的20-30年当中我觉得核能可能会达到20-30G瓦，目前中国核能建设的规模最大，而如果核电站纷纷落成之后在总的能源供应当中的比例其实并不大，这就产生一个关联的问题，就是说如果中国上马20G瓦的核电工程，这时候就会造成价格的下调。目前，核电的价格比较高。通常我们在将核电与风电、水电相比较的时候成本比较高。到2030-2050年之后可能就会变了一个模样。这就是价格方面的问题，总而言之，中国进口原材料多的时候就可能造成国际价格上涨。
提问：我来自印度的一家工程设计公司，我们所做的业务主要是煤的气化和煤的液化。在两年之前，我了解到中国可能希望在煤气化和液化当中投资数百亿人民币进行研发，毕竟现在的油价比较高。但是现在我却发现政府的投入似乎并不是非常大，特别是在过去的一年当中，似乎这样的一个势头减弱了，我想问一问煤的气化和液化的政策的执行是不是有什么样的变化？
荣大聂：煤的液化就是将煤通过一个非常复杂的程序来进行压缩，然后进行液化。那么这会重新构筑一个石化的供应链，在山西这类的地方，这样的一种液化的技术是非常受欢迎的。但是你要做液化首先非常复杂，同时你用5吨的煤出来才能够做1吨的液化产品，虽然这样的一种液化煤令人振奋，但是人们有一种担心就是说现在有这样的一种担心很多的中国公司觉得跟一些液化煤技术的提供的外商签订了第一次的合同之后，接下来他们就可以自己做了。中国的一种做法就是一些技术进来以后，或者说一些公司进来了以后都是希望能够本地化，这是符合中国本身的一个利益所在的。
提问：我是来自印度的一家公司。说到提高能效，有时候我们会建立一些新的高能效的发电厂，比如说像水力发电厂，风力发电厂等等，有时候建立了这类发电厂但是成本有效性却不是非常高。不像欧洲、美国和世界上的其他的国家。我们发现在中国能源管理型的公司并不是很多，因为这些能源管理型的公司将会帮助这类项目的初期投资以及资本的管理。事实上，这类能源管理公司是很重要的，大家有什么评论吗？
孔如山：我可以简短地评论一下。我认为能源管理服务目前在中国不断的发展当中，虽然刚刚起步，我们估计现在的这个行业可能价值总的资产达到五亿左右。虽然规模不是非常大，但是在不断的发展过程当中，有些公司是进行能源管理的，这些能源管理的公司都会在商业的基础上与他们的客户签订商业业绩管理的合同。这种做法是比较好的，但是我们现在已经看到中国有越来越多的公司对这个行业开始感兴趣。因为现在管理能源方面的技术变得越来越复杂，比如说到底在什么时候应该采取什么样的技术，运用什么样的技术，怎么样在这种高峰的使用时期来减少能源的使用等等这些都是非常复杂的问题。比如说有些公司说，我们对水泥生产是非常在行的，但是我们的公司能源管理不在行，是不是能够帮助我们呢？目前在中国你要销售服务还是比较困难的，有时候中国公司需要这样的服务，但是他们不太愿意付钱，因为这是他们传统的一种想法或者是观念，但是这种传统的想法不断的在变化，现在有越来越多的公司进入中国，进入亚太地区，他们在提供专业化的服务。有些公司他们不知道怎么样来管理能源，他们就需要这类的专业的管理，我觉得你提的非常的好。我们公司也是对这个行业比较感兴趣的。谢谢。
夏雷：好，最后我要在这里感谢各位嘉宾。我觉得天津采取的这样的一种发展方式是非常好的，也希望能够在其他的地方得以推广来进一步推动中国的可持续发展，以及本地区的可持续发展。再一次感谢所有的发言人。谢谢。（掌声）
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